Hub Fiocruz entrevista Dra. Denise Oliveira
A Dra. Denise Oliveira é a coordenadora do Observatório Brasileiro de Hábitos Alimentares (OBHA/Fiocruz).
Ela conversou com a jornalista do Fiocruz Hub, Hellowa Correa, sobre a pandemia e seu impacto na segurança alimentar no Brasil, bem como sobre o trabalho do Observatório.
Hub: O Programa de Alimentação, Nutrição e Cultura, do qual você é a Coordenadora, tem um olhar interseccional para a questão da alimentação abrangendo diversas comunidades do Brasil como as indígenas, as quilombolas, as rurais e as urbanas além das parcerias internacionais com Moçambique, França, Espanha e Antuérpia. No contexto da COVID-19, é possível dizer que todos estão no mesmo barco? Como você avalia estas diferenças?
Dra. Denise Oliveira: Eu acho que a gente tem que olhar com um cuidado de que há um barco comum a todos que é a pandemia de COVID-19, que é global. A gente tem feito diversos contatos, participado de eventos. A produção da última edição da Revista de Alimentação e Cultura trouxe isso em que há algumas similaridades. Eu acho que, do ponto de vista alimentar, a gente vai verificar que a questão do território tem as suas distinções. Se você pensar no território europeu, no território latino-americano, da América do Norte, da América Central, a gente vê que há, sim, diferenças. Mas, há uma questão que é muito significativa. Como que nós, seres humanos, estamos nos integrando para lidar com esta pandemia? E aí parece que há uma coisa relativamente comum, né? Primeiro, o fato do inusitado que, de uma hora para outra, as medidas de segurança, em todos os países, de recomendação de usar máscara, de não aglomerar e os lockdowns foram comuns em todas as cidades, trouxeram novas práticas. O que ocorreu e foi algo muito importante para mim quando fiz o contato com estes grupos na França, na Espanha e também no México? Foi verificar que era preciso entender melhor isso. Isso foi muito importante Estou com três linhas de pesquisa com alunos estudando isso na pós-graduação. Houve a defesa de tese de uma aluna que mostrou questões muito significativas da pandemia e que são muito similares ao que ocorre em outros países. Primeiro verificamos que a reação à pandemia varia segundo os espaços sociais, sem dúvida. Então você terá a influência de onde e com quem você mora. Este “onde” tem a ver com o espaço, que se quem, por exemplo, para exercitar a medida de segurança de quem fica em casa. Este fica em casa, a depender do tamanho de sua família e do lugar que você mora, isso reorganiza processos de convivência. O que parece importante. A gente terá, por exemplo, em outros países da Europa, a pobreza, a miséria, a desigualdade social não é tão forte como no Brasil. Você vai verificar que esta realidade da pandemia sob o ponto de vista da pobreza e da insegurança alimentar e nutricional no Brasil que tem atingido as populações pobres em todas as áreas urbana e rural e a população negra. A população negra por uma razão histórica através do racismo estrutural no Brasil. O fato deste país ter tido a escravidão mais longa das Américas faz com que esta questão se estenda ainda pelo século XX. Já que a abolição ocorreu no final do século XIX e os negros brasileiros são jogados às ruas como animais. Ausente de uma política social e, já existia, naquela época a perspectiva do branqueamento. Isso marcará a experiência brasileira durante séculos. Podemos dizer que isso ainda é sentido no século XXI. Podemos dizer que a nódoa da pobreza no Brasil tem cor.
Ela atinge mais os negros por conta do histórico da escravidão e as formas que o Brasil tratou o pós-abolição. É possível verificar que na pandemia de COVID, as favelas, onde é concentrado o maior número de pessoas de origem negra; naqueles bolsões de pobreza, a pandemia é algo extremamente avassalador. Hoje a insegurança alimentar é real.
Os indicadores mostram uma proporção enorme. Nós já temos a convicção que vivenciamos a fome absoluta, ou seja, há pessoas que passam o dia inteiro sem ter nada para comer. Esta é uma perspectiva muito sombria para todos nós que trabalhamos com esta temática. Sabemos que isso poderia ser evitado por medidas políticas estruturantes e emergenciais. Uma das primeiras medidas que o governo toma é extinguir o Conselho de Segurança Alimentar e Nutricional - CONSEA. Logo, perdemos completamente a condição de ter um eco de governança para atuar sobre isso. Agora, como que as outras classes, como, por exemplo, a classe média brasileira que se assemelha, com algumas restrições, às classes médias europeias sobrevivem? Elas estão se adequando à relação espaço x tempo. Quem tem mais espaço consegue lidar melhor com esta realidade. Quem pode trabalhar em casa e permanecer em home office já que esta não é a realidade nacional. Então, o que vemos? Estes são resultados que estamos nos aproximando. Gostaria de destacar que falo da classe média. A possibilidade de poder cozinhar seus alimentos. No início da pandemia, notamos muito a utilização dos sistemas de delivery. Todos foram pegos de surpresa. Uma boa parte das pessoas comia fora de casa e, de uma hora para outra, tiveram que preparar a sua comida. Observamos que uma série de práticas culinárias foram assumidas. Algumas pesquisas realizadas pelo PALIN demonstram que a busca nas redes sociais, fóruns de mídia de receitas culinárias tem sido bastante intensa. Outra característica bastante importante, que também aparece em nossas pesquisas, é a promoção da comensalidade. As pessoas passaram a comer juntas, pois, estando isoladas, elas passaram a estar juntas nestas ocasiões. Há pontos muito positivos e desafiadores. Como exemplo de aspecto desafiador, a violência doméstica contra a mulher. Até porque em muitos casos há uma relação de espaço limitada já que os filhos não puderam ir à escola. Sendo assim, há uma sobrecarga de pessoas vivendo no mesmo ambiente. Estes fatos trouxeram algumas dificuldades.
Mas, o que eu posso marcar como uma característica genuinamente brasileira, em relação aos países europeus, é a desigualdade social. A pandemia obedeceu o processo perverso e inaceitável da desigualdade social no Brasil. Tenho afirmado nos eventos que participo que a pandemia é a alegoria da desigualdade. Ela acena diferenças embora a mortalidade venha acontecendo de maneira democrática. Vemos ricos, pobres, pretos, brancos. Morrem artistas e mendigos da COVID-19. Todavia, os indicadores nos mostram que aqueles, que não possuem acesso a um sistema de saúde adequado a sua recuperação, estão morrendo mais que aqueles que acessam bons sistemas de saúde.
Obviamente estamos lidando com uma pandemia, que possui um agente etiológico, que é um vírus. O vírus, até agora, não demonstrou predileção por certas características humanas. Entretanto, podemos notar que nos países europeus e nos Estados Unidos a desigualdade social não é tão marcante. Por outro lado, a ação dos governos destes países têm sido muito eficiente nas questões emergenciais e estruturantes. O Brasil dá uma ajuda emergencial que não une estas questões citadas anteriormente. Não adianta dar uma ajuda financeira se o indivíduo não tem emprego. É necessário prestar auxílio emergencial, mas, dando o exemplo estadunidense, que está mais próximo a nós, é preciso de medidas estruturantes como a garantia de emprego e outras estratégias. No Brasil, isso não acontece. Esta é uma diferença muito grande. Isso afetou, de maneira extraordinária, o aumento da fome. Também podemos ressaltar que a obesidade, ganho de peso e outras questões alimentares têm tido um papel importante.
Hub: Em uma de suas entrevistas, você menciona o livro Geografia da Fome de Josué de Castro, reforçando a sua fala de que a fome é política. Mais de 70 anos depois desta publicação, como você vê a situação atual do Brasil neste ponto?
DO: Os ensinamentos de Josué de Castro foram muito marcantes porque traziam, de uma forma inédita, a perspectiva do problema alimentar brasileiro não se tratava de uma questão biológica. Havia estudos, àquela época, que buscavam conceitos geográficos, e a sua grande contribuição é esta: a da geografia da fome. Ele aponta que a geografia da fome seguia o caminho da desigualdade no Brasil. A fome ocorria nos lugares onde, por exemplo, a chamada modernização industrial, os acessos a bens e serviços públicos não existiam. Isso mudou no Brasil? Não é possível olhar para os problemas brasileiros como na década de 50, quando o Josué de Castro escreveu a obra.
O mais contemporâneo da obra é entender que se trata de uma questão política. Hoje podemos dizer que isso permanece. Por que o problema ainda é político? Porque nós precisamos do Estado para desenvolver processos de acesso e disponibilidade dos alimentos que não é meramente físico, também é qualitativo. Isso quer dizer que não basta ter comida. Hoje o país tem um consumo de alimentos muito significativo, porém estes alimentos são alvos de uso de agrotóxicos. Hoje nós temos um consumo muito grande de alimentos industrializados, os chamados ultraprocessados, os processados que têm o alcance da população pobre.
No Brasil, nós temos a perspectiva que o rico come orgânico e o pobre come o alimento industrial pela questão do preço. Eu creio que tudo isso reforça as questões que Josué de Castro trazia na década de 50. O problema é político. Eu li toda a obra de Josué de Castro e posso dizer que ele focava numa realidade genuinamente brasileira da própria desigualdade social e econômica. Não me recordo de ler em sua obra a referência do racismo estrutural e as consequências da escravidão no Brasil. Porém, hoje há uma geografia mundial da qual toda a produção de alimentos consumida é controlada por oito grupos internacionais.
Não é suficiente falar da fome no Brasil sem discutir o seu lugar nos interesses internacionais no que tange a produção de alimentos.
Hoje nós estaríamos muito atraentes na produção de commodities alimentares. Uma das principais commodities, que é a soja, que alimenta gado e outros animais pelo mundo. Esta produção, por exemplo, retira lavouras de feijão e outros produtos típicos brasileiros. Pode-se observar que a diferença da Geografia da Fome para os dias de hoje é que as questões se restringiam ao Brasil. Todavia, hoje nós precisamos analisar o Brasil dentro da produção global de alimentos. E não somente atinge a questão biológica, mas afeta o planeta. Isso é uma discussão política também e não física e/ ou biológica. É certo afirmar que Josué de Castro era um visionário? Sim! Naquele momento era devido mostrar que a questão alimentar no Brasil era política. Ela continua assim. Contudo, temos uma fome que mudou de nuances. No Brasil, temos uma fome absoluta. Hoje nós temos poucas espécies de frutas, verduras e legumes porque perdemos solo para a soja e o gado. Essa característica não só influencia a segurança alimentar e nutricional não somente no Brasil, mas no planeta.
Hub: É possível dizer que nos outros países da América e nos Estados Unidos há insegurança alimentar neste momento?
DO: Temos que olhar isso de várias formas. Digamos que o conceito básico da segurança alimentar e nutricional é ter disponibilidade alimentar do ponto de vista quantitativo e qualitativo, respeitando a cultura dos povos e ser sustentável. Isso tem se mostrado um desafio porque a América Latina está dentro de um campo de interesse de grandes grupos internacionais. A partir dos contatos que nós temos com Peru, Bolívia, México, Venezuela é possível ressaltar que é uma árdua e paulatina conquista a ser realizada. Acredito que temos uma diferença no Brasil que não temos tido eco para dialogar sobre este assunto. As lideranças da sociedade civil e de governos progressistas na América Latina e Caribe são muito conscientes que a segurança alimentar e nutricional não está garantida nos seus pressupostos conceituais.
Hub: O Observatório Brasileiro de Hábitos Alimentares (OBHA) se dedica a uma relação de pesquisa de mais contato com o público não acadêmico. Em tempos de ultraprocessados, qual a importância da divulgação científica para falar sobre alimentação?
DO: Este é um desafio que nós temos vivido. Primeiro é necessário reconhecer que somos acadêmicos, pesquisadores e temos um linguajar e produção científica entre os nossos colegas. Entretanto, a Fiocruz busca uma ciência cidadã. A ciência cidadã nos obriga a direcionar a ciência para que seja boa para a sociedade. Ela não pode só lhe servir pessoalmente, ou seja, para melhorar sua trajetória acadêmica e/ou receber premiações e reconhecimento. A produção científica deve beneficiar o próximo, senão não faz sentido. Com isso, precisamos de uma linguagem que se aproxime da sociedade. A ciência brasileira, e creio que este aspecto não se restrinja ao nosso país, ainda se encontra muito distante deste diálogo. A pandemia de COVID tem mostrado como se aprova uma vacina, as fases da produção da mesma estão em destaque na mídia. Algo que antes se restringia ao laboratório. A aprendizagem desta comunicação tem sido importantíssima para praticar a ciência cidadã. Temos que nos atentar a não julgar o consumo alimentar das pessoas. Vejo esta questão com certa preocupação já que os alimentos processados, ultraprocessados, industriais têm uma capacidade de formação de público de consumo extraordinária. Não apenas porque, em certas ocasiões, atende públicos diversos. Possui estéticas diversas. É preciso admitir que há um lado perverso que vem sendo combatido com algumas medidas de proteção, como, por exemplo, a propaganda para crianças e para outros grupos por profissionais da nutrição. A questão fundamental hoje perseguida pelo OBHA é desconstruir o julgamento. É muito maldoso afirmar que pobre não sabe comer ou uma pessoa obesa é desta maneira porque quer. Por exemplo, a obesidade tem muito a ver com a percepção de um corpo eurocêntrico, branco, magro que não poderei aprofundar nesta entrevista. O cientista tende a ter quando ele a resultados de uma relação causal. “Você é obeso porque come muita gordura e açúcar.” Citei dois elementos muito comuns em pesquisa. Isso é verdade? Sim. Contudo, o que faz a pessoa comer muita gordura e muito açúcar? Se se compreende estas causas, a questão será analisada por outro ângulo. Outro elemento importante é uma certa padronização de uma comida ausente de uma marca cultural. Existem preparações culinárias de matriz indígena, africana e européia, da tradição brasileira, que não são valorizadas. Eu noto que se alimentar de maneira saudável e adequada, a sociedade brasileira sabe. A cultura alimentar brasileira sabe. O OBHA deseja ensejar um diálogo assumindo que nos distanciamos da população. Temos contra nós o investimento gigantesco da mídia que engloba estética dos produtos, o apelo de celebridades ao consumo. É uma concorrência desleal, mas eu e outros colegas de outras instituições acreditam na importância da ciência cidadã. Uma ciência que contribuirá para a melhoria da alimentação e nutrição da população brasileira.
Hub: Conte-nos um pouco sobre a cooperação do Programa de Alimentação Nutrição e Cultura - PALIN - com Moçambique? Quais são as contribuições da Fiocruz e seus aprendizados neste processo? Você poderia falar um pouco dos resultados desta parceria?
DO: Comecemos a falar sobre a estratégia de internacionalização da Fiocruz. A Fiocruz escolhe os PALOPS (Países Africanos de Língua Portuguesa). Atuar na África é uma escolha política. A proposta desta cooperação não é se sobrepor aos conhecimentos africanos. Ainda que a África enfrente quadros de miserabilidade, fome, insegurança alimentar e nutricional, entre outras questões. Estamos há 4 anos com esta parceria e acredito que é possível aconselhar Moçambique que não entre em certas “armadilhas” no campo da segurança alimentar e nutricional experienciadas pelo Brasil. Citando um exemplo concreto, Moçambique ainda não tem o agronegócio tão consolidado e agressivo como o nosso. Em Moçambique existem as machambas, que são pequenas lavouras de produção de alimentos. Em sua grande maioria o cultivo é responsabilidade das mulheres. Dali elas retiram o seu sustento básico, mas também vendem os excedentes. Moçambique tem uma visão política de não realizar o que foi um fracasso no Brasil. Eu e os colegas da Fiocruz aprendemos muito com Moçambique. Estar em Moçambique como uma mulher negra e uma pesquisadora que sempre trabalhou com os temas da fome e da miséria lidando com a temática da desigualdade social. Averiguar que esta cooperação não só interfere em Moçambique, mas reflete nas ações da Fiocruz. Aporta a compreensão de problemas que estão aqui no Brasil e em Moçambique. De certa maneira, podemos aprender e chegar a uma solução juntos. É uma cooperação que está balizada em ações de saúde e de segurança alimentar e nutricional. O Centro de Relações Internacionais da Fiocruz (CRIS) junto com a Agência Brasileira de Cooperação (ABC) coordenam esta parceria. Criamos processos de impacto nos resultados da melhoria da situação alimentar e nutricional, sobretudo da população materno-infantil. Lidamos com um país cujo nível de desnutrição ultrapassa 50%. Como brasileira, jamais vivi esta realidade. Já tivemos 20, 30%. O Brasil tem entre 12 e 7% em certas áreas hoje.Tive a experiência junto com a pesquisadora Eduarda Cesse (Fiocruz Pernambuco) de orientar a tese de doutorado de um estudante moçambicano. Ele defendeu seu trabalho na sua cidade que foi arrasada pelo ciclone Idai em 2019. Ao chegar em Beira (4ª maior cidade de Moçambique), eu percebo a força deste povo até mesmo do ponto de vista nutricional. É possível observar a reconstrução diária da vida. Sua estratégia de superação das adversidades. Eu cito Beira em virtude deste ciclone, entretanto, eu observo a mesma coisa em Maputo (capital Moçambique), Nampula, entre outras cidades deste país. Esta cooperação beneficia mutuamente a Fiocruz e Moçambique. Estamos planejando desenvolver mestrados profissionais, MBAs, especializações. Há a ideia de um programa de doutorado a longo prazo. Provavelmente um projeto que ultrapassa cinco anos. Esta ação não é nova. Há outras unidades da Fiocruz que já desenvolvem pesquisas bem sucedidas no país, como o Instituto Oswaldo Cruz (IOC) na Escola de Saúde Pública de Moçambique. Eu, como pesquisadora, me sinto devolvendo aos meus ancestrais tudo o que pude absorver ao optar por esta carreira com muitas dificuldades pelo caminho. Não apenas eu, mas os outros colegas da Fiocruz demonstram extremo respeito pelo povo moçambicano. Resultando, assim, em uma troca de ambos os lados.